Интервью

Борис Кутенков / фото Евгения Тарана

Поэт и культуртрегер Борис Кутенков рассказал о литературно-критическом проекте «Полет разборов», дискуссиях о поэзии и о том, как авторы реагируют на критику.

Недавно в Москве состоялось сорок пятое мероприятие проекта «Полет разборов», в рамках которого критики в присутствии зрителей анализируют стихи современных поэтов. Автор и ведущий проекта — культуртрегер Борис Кутенков рассказал редактору «Литературно» Арине Буковской, кто такие настоящие поэты, почему современных авторов нужно отогревать и чем «Полет разборов» отличается от других литературно-критических встреч. 

Расскажите о «Полете разборов»: когда этот проект появился, кто его придумал?

Все началось в сентябре 2014 года. В то время я пребывал в некотором межеумочном состоянии, как я это называю. Только-только закончил Литинститут. Признания профессионального сообщества еще не было, а семинарская среда меня уже не устраивала. Вместе с поэтом, литературтрегером Мариной Яуре мы проводили литературные круглые столы в Музее современной истории России и придумали «Полет разборов». Но вообще-то идея была не оригинальна. В Москве в 2007–2008 годах уже был подобный проект под названием «Критический минимум». Его авторы — поэт Андрей Коровин и директор Библиотеки имени Чехова Елена Пахомова — кураторы площадки «Классики ХХI века». Студентом я был на этих «Минимумах» и помню, как там все строилось: критики заранее читали стихи поэта и выступали с их разбором. Потом проект как-то неожиданно закрылся, и я почувствовал, что мне его очень не хватает. Ведь вечера поэзии проводятся по большей части скучно: люди просто выходят и читают свои стихи. Не хватает дискуссионного пространства, экспертной оценки, отделения зерен от плевел.

Когда мы с Мариной Яуре задумались о том, что хотелось бы проводить какие-то интересные поэтические встречи в Музее современной истории, я вспомнил о «Критическом минимуме» и предложил Андрею Коровину его восстановить. Он не согласился отдать название, и мы придумали свое — «Полет разборов». Вернее, название придумала мой друг, драматург и поэт из Омска Серафима Орлова. Мне оно кажется емким, остроумным, очень удачным. И вот прошло уже около пятидесяти мероприятий — нынешней зимой у «Полета разборов» юбилей.

В чем его отличие от других встреч с участием поэтов и критиков?

Я бывал на многих разных мероприятиях. Например, на семинарах Форума молодых писателей. Во главе обсуждения там обычно стоит какой-то литературный человек и выносит свой вердикт. Это может быть критик, может быть и поэт. А не все поэты, как мы знаем, умеют говорить о стихах. Кроме того, там рандомный набор слушателей: кто-то прошел конкурс благодаря хорошим стихам, кого-то взяли по плану из региона. И эти разные люди говорят, что думают о твоем творчестве. Если тебе девятнадцать лет, то все проходит на ура, ты ловишь каждое слово. Но потом, по мере взросления и твоего развития, такая критика просто перестает устраивать. Хочется слушать людей, которые умеют говорить о стихах профессионально.

Фото Данилы Шиферсона

Что для вас профессиональный разговор о стихах?

Это интересный вопрос. В какой-то момент я пришел к выводу, что меня не устраивает ни один из имеющихся языков разговора о поэзии, в том числе мой. Хочется чего-то принципиально нового. Об этом я в прошлом году написал статью, которую считаю своим манифестом, — «На обочине двух мейнстримов». Она вызвала острую полемику, поскольку я раскритиковал два главных критических подхода к разбору поэзии. Первый — филологический, при котором личный вкус не учитывается, стихи оцениваются по литературоведческим критериям. Я думаю, что это самообман. Критик ориентируется не на себя, а на кураторов, пришедших к определенному консенсусу в отношении той или иной фигуры, с одной стороны, и на иерархию, закрепленную историко-литературным подходом, с другой. Второй подход — субъективистский, вкусовой. Такой критик тоже в слепой зоне, поскольку ориентируется только на то, с какой ноги сегодня встал и что диктует ему субъективный опыт. А третьего подхода пока нет.

Эксперты «Полета разборов» какого подхода придерживаются?

У нас есть филологи, склонные к литературоведческому анализу, и есть критики, которые исходят из вкусовых критериев. Бывает, их точки зрения сходятся, но чаще нет. Разбирает один — по второму заметно, что ему разбор не нравится. Разбирает другой — первый иронически улыбается. Есть, конечно, критики, которым удается находить некоторое равновесие, оставаться в рамках разбора и экспертом, и личностью одновременно, но это редкость. Однако самая радостная для меня как для организатора минута — это минута схождения разных точек зрения, некоей общности взглядов в отношении автора: это всегда неуловимо, это витает в атмосфере, и тут можно говорить о попытке объективности.

Вообще, в «Полете разборов» принимают участие профессиональные критики из разных городов. Иногда заочно: эксперты не из Москвы заранее присылают рецензии, которые мы зачитываем. За пять лет существования проекта сформировался круг постоянных экспертов, однако с некоторых пор я пришел к мысли о необходимости смены кадров. Например, нам очень важно участие поэта и литературоведа Марины Кудимовой, но в последнее время у нее нет возможности приходить, и ее место пустует. Стараюсь приглашать молодых критиков, если мне нравится, как они говорят о поэзии. Например, Алексея Колесниченко: в свои 24 года он уже сложившийся литературовед, преподает литмастерство и пишет на таком уровне, что я даже не знаю, чего ему пожелать. Есть среди экспертов «Полета разборов» и люди, которые давно интегрированы в московскую литературную среду. Критик Валерия Исмиева может запросто прочесть лекцию на любую тему, хоть о Державине, хоть о Тракле, хоть о поэзии журнала «Воздух». Или Александр Марков — автор журнала «НЛО», профессор РГГУ и Владимирского Государственного университета, доктор филологических наук. Андрей Тавров — поэт и эссеист, редактор книжной серии издательства «Русский Гулливер». И многие другие.

Фото из архива Бориса Кутенкова

Как проходит «Полет разборов»?

Все мероприятие длится примерно полтора часа. Когда-то мы обсуждали разом по четыре подборки, но получалось довольно скомканно. Поэтому сейчас на одной встрече говорим о творчестве только двух поэтов, зато подробно и всесторонне. Сначала высказываются эксперты о заранее прочитанной подборке, потом — слушатели. Таким образом, есть и критический анализ, рассчитанный, прежде всего, на то, чтобы рассказать слушателям, как читать поэта. Есть и элементы обучения. Бывали мероприятия с явным уклоном в сторону обучения авторов, были более экспертные «Полеты разборов». Если удается находить равновесие, это здорово. Важно, что элементы обучения — это именно элементы. Ведь поэт уже прошел предварительную модерацию, мы его сами выбрали, мы не учим его писать стихи. К тому же случалось, что попытки корректуры вызывали у поэтов гнев. Так что теперь я ориентируюсь именно на молодых авторов. С хорошими стихами, но все-таки не уровня условных Кати Капович или Андрея Гришаева.

Бывало, что обсуждение плохо заканчивалось?

Помню одну поэтессу, которая сама захотела принять участие в «Полете разборов». Я ее предупредил, что критика может быть острой. Я не могу этому воспрепятствовать, хотя руковожу ходом обсуждения и всегда стараюсь как-то защитить автора. Стихи этой поэтессы сильно разгромили. Она страшно возмутилась, выбежала из зала, долго пила коньяк, потом написала пост, который, к сожалению, неприлично процитировать. Вот тогда я сделал выводы: лучше не приглашать, во-первых, авторов, уже имеющих серьезный литературный статус, а во-вторых, тех поэтов, которые могут слишком болезненно отреагировать на обсуждение.

Как же это узнать заранее?

Теперь с каждым автором, которого я зову на «Полет разборов», сперва провожу небольшую подготовительную беседу. Говорю, что наши критики — люди воспитанные и образованные, но в какой-то момент разговор может принять непредсказуемый оборот. Что поэт должен быть к этому готов. Поэтому в последний год-полтора у нас очень мирные обсуждения, никаких конфликтов. Хотя бывают совершенно неожиданные разборы, для меня даже обидные, после которых хочется предложить поэту выступить во второй раз и реабилитироваться. Представьте, приходит на разбор автор, например, постакмеистического толка, с внятными стихами, ориентированными на широкую аудиторию. А эксперты — представители метареализма, приветствуют сложность в поэзии. И уходит наш автор грустный и со всех сторон раскритикованный. Приходится с ним потом психотерапевтическую работу проводить.

Фото Данилы Шиферсона

Как вы выбираете поэтов на «Полет разборов»?

В первую очередь, из личной симпатии к стихам. Во вторую, из недостаточной известности поэта. Раньше был акцент на московских авторов, поскольку я думал: вот, приглашу человека из другого города, он потратит деньги, а его еще и обругают. Но в какой-то момент стал смелее, и теперь у нас немало иногородних — приезжают авторы из Твери, Петербурга. Я ориентируюсь на талантливых дебютантов. Даже в ленте фейсбука попадаются интересные авторы. Причем им часто некуда податься. Если не будет достаточной поддержки от культуртрегера, такой автор может просто бросить писать. В сегодняшнем кризисе культурного перепроизводства поэту особенно необходима обратная связь. Нужно, чтобы пришел другой человек и сказал: ты интересен, ты можешь присутствовать в нынешнем литературном контексте.

Если поэт мне нравится и поддерживает связь, я его не оставляю и после «Полета разборов»: слежу за творчеством, помогаю с публикациями, рекомендую коллегам, приглашаю на мероприятия. Казанская поэтесса Анна Русс как-то сказала: «Современные поэты — их приходится отогревать». Многие просто вывешивают свои стихи в соцсетях, а в толстые журналы не отправляют, потому что там могут отнестись снобистски, послать куда подальше. Я никого не посылаю. Даже если поэт не проходит отбор на «Полет разборов», я с ним общаюсь, разбираю стихи, что-то советую. У меня есть для этого страница в проекте Creative Writing School «Книжная экспертиза», где я в числе официальных рецензентов, — для тех, кто готов за это заплатить. Те, кто не готов, могут просто написать мне в личку и попросить об отзыве. С октября 2019 года у проекта появился постоянный информационный спонсор — электронный журнал «Формаслов», где по итогам каждой серии «Полета разборов» публикуются подборки участников и рецензии на их стихи с моим кратким предисловием.

Да и экспертам важна обратная связь. Критик отправляет текст в журнал, но не знает, прочтут его или нет. Ты долго работаешь над статьей, выверяешь каждую запятую, а в результате — если это не отрицательная статья, как мой текст «На обочине двух мейнстримов» — она не получает никакой полемики. «Полет разборов» сразу устанавливает живую связь критика с автором.

Есть ли ограничения при отборе стихотворений? Что выберете, стихи о мимозах или социально-политический текст? Как относитесь к ненормативной лексике?

Я исхожу не из тематики или стилистики, а из уровня текста, более того — совокупности текстов. Например, в феврале у нас был очень талантливый автор — Антон Морозов с удивительными стихами в духе поэзии Георгия Иванова. Я до сих пор не понял: его приверженность стилю Серебряного века — это неискушенность или сознательное отстраивание от современности. Но могу сказать одно: это хорошо и подлинно, я бы не хотел, чтобы он менялся. Это к вопросу о мимозах. А что касается ненормативной лексики… У нас проект не для старушек, все нормально. Если будем публиковать подборку по итогам «Полета разборов», заменим мат точками. Правда, были случаи, когда мне как модератору приходилось пресекать устную ненормативную лексику авторов. Один поэт, не буду называть имя, стал препираться со зрителем из зала, и делал это матом. Тогда наш постоянный критик просто встал и вышел из зала, мне пришлось его возвращать, хватать за рукав. Но что касается стихов, никаких подобных проблем ни разу не было.

Если на «Полет разборов» заглянет Оксимирон или Хаски, разберете их творчество?

Разберем, хотя вряд ли они к нам заглянут. Вообще-то я не думал о рэпе применительно к «Полету разборов». У нас были некоторые отстраивания от формата, но в целом он довольно традиционный. Хотя как-то проходило мероприятие, посвященное пирожкам и порошкам, и получилось очень интересно. Вообще я не против совмещения форматов, но считаю, что поэзия самодостаточна, не требует музыкального сопровождения. Может, если бы мы занимались текстами с музыкой, приходило бы больше народу, однако это был бы другой проект.

Что касается рока — это меня интересует, но применительно к другому моему проекту «Они ушли. Они остались» — о поэтах, ушедших из жизни молодыми. При подготовке этих литературных чтений часто возникают дискуссии о самодостаточности текстов рок-музыкантов. Мы даже проводили отдельные вечера в рамках «Они ушли. Они остались», посвященные талантливым поэтам, связанным с рок-музыкой. Были песни, видеоклипы, рассказы о таких людях, как Александр Башлачев или братья Лищенко. Их тексты самодостаточны как поэзия, но они захотели быть музыкантами. Ведь многое зависит от самопозиционирования автора. Александр Башлачев, например, всегда называл себя музыкантом, говорил: «Есть человек плавающий, есть человек летающий, а я человек поющий». В то же время лучшие тексты Башлачева выдерживают проверку зрением: их можно читать, а не слушать.

Где грань перехода поэзии к не-поэзии, на ваш взгляд? Проверка зрением?

Да, тексты поэта, которого мы хотим слушать без музыки, должны выдержать проверку зрением, но это не полный ответ на вопрос. Думаю, главный критерий поэтического текста — его непредсказуемость. Поэзия, на мой взгляд, всегда проистекает из довербального состояния, которое потом перерождается в слова. Изначально это некий ритмический гул, не исходящий из желания высказаться, зафиксировать мысли на бумаге. В моем понимании поэты четко делятся на две категории. Первая — те, что хотят высказаться и используют для этого стихотворную форму. Такие люди могут быть очень интересны в своих записях на фейсбуке, в изложении жизненного опыта, но стихотворный размер и рифма для них — оковы. Мысль замыкается в форму и теряет свои свойства, а личность — интересные качества. Для настоящего поэта ритм и рифма — это расковывающие элементы. Теснота стихового ряда только улучшает его замысел. Стихотворец-имитатор говорит лишь то, что хотел. При этом высказывание обедняется, и он страдает, что не смог вместить все свои мысли. А в другом случае читаешь стихотворение и прекрасно понимаешь: здесь поэт руководствовался сердечной радостью самоузнавания.

Настоящий поэт не страдает. Он превосходит замысел и удивленно радуется. Он получает уникальные знания о себе. Для него поэзия — это, прежде всего, обогащающее личностное знание, невозможное в других жанрах и в других искусствах. Вот это главный критерий поэзии.

__

Борис Кутенков — автор четырех стихотворных сборников, его стихи публиковались в журналах «Интерпоэзия», «Волга», «Урал», «Homo Legens», «Юность», «Новая Юность» и других, статьи — в журналах «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», «Вопросы литературы». Редактор отдела культуры и науки «Учительской газеты». Редактор отделов критики и эссеистики интернет-портала «Textura».


Будем литературны в TelegramInstagram и Twitter


Это тоже интересно: 

Алексей Сальников: от стихов бывает приход


По вопросам сотрудничества пишите на info@literaturno.com